2018年6月13日，由31区、腾讯科技和BiaNews共同打造的《区块链50人》，栏目第九期邀请到快校科技创始人、CEO，前搜狐高级副总裁方刚与火币区块链研究院院长袁煜明与大家「聊聊火币的事儿」。
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共识、加密算法、通证经济、TOKEN、高阶通证，这些词汇与区块链技术是什么关系呢？区块链如何改变生产关系？通过快校科技创始人、CEO方刚与火币区块链研究院院长袁煜明的对话，相信你会对这个行业有深入的了解。
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对话全文
注：以下内容根据方刚与袁煜明现场谈话记录整理。
方刚：最近行程是什么样子？
袁煜明：我前两天正好统计一下，4月份出差23天，5月份25天，比我每个月的工作日还长，因为更多时候开会是在周末。现在研究院业务也在刚开始发展的阶段，所以本来就有很多事情在做，最近也又接手了火币公链的事情，我们6月6号开始宣布，要开始进行火币公链的领袖竞选，要为期3个月，所以这也是要花很长多的时间和精力去组织设计，所以就变得更加忙了。
方刚：这个研究院可能很多网友还不是特别地理解，火币是数字资产领域一个重要IP和知名度很高的企业集团，为什么要做一个研究院，或者说设一个院长，当初是一个什么样的想法，或者说您自己怎么看的。
袁煜明：我的理解是这样子的，区块链和很多别的行业还不一样，就有些行业可能是属于方向是非常的清晰的，比如说你做豆浆机或者挖掘机，技术路线那就这么回事，也不需要你再去做很多的研究了，但是区块链这个行业还是很新，很多东西其实都不太明确的，那么包括这种经济学的问题，或者技术的问题，或者这种应用的问题，都是需要我们去研究，来引领方向的。
其实我们是在给整个行业做研究，我经常会说的一句话是我们是在同一条船上，我们都是在区块链这条船上，火币目前也是行业里面一个很大的公司，所以它是有责任和义务为这条船来做些事情的，因为如果这条船翻了的话，大家都翻了，火币也是损失最大的。
方刚：研究院目前为止对整个行业去做一些早期的研究性的工作，但是它自己应该也会有自己的产品线，或者有自己的一些用户群，主要是B还是C?
袁煜明：应该说B和C都会有。
方刚：有什么具体的产品线?
袁煜明：我们现在也有不少的产品，包括从几个方面，一个是对整个经济体，对这种经济模型理论的研究，我们有一个系列名字叫「难链的经」，是在研究整个经济体学的东西，我们前段时间出了一个分析报告。
方刚：会发报告是吧？是定期的还是不定期的？
袁煜明：应该算是不定期的，等有研究成果以后发，当然肯定每年会发个若干期。「难链的经」第一篇是研究了诺贝尔奖自1991年以来，所有诺贝尔经济学奖的获得者，那些人里面有大概11个人，他们的研究成果是跟区块链有很大的关系的，从理论溯源角度来，他们可能是涉及到智能合约，可能涉及到、博弈论等等、制度经济，对或行为经济学，我们就发现这个是91年最近30年以来诺贝尔奖的一个非常大的趋势，我们也从里面再去学习对区块链的一个指导意义，这是一类产品。
那么另一类是技术研究，我们那个的产品叫【超越白皮书】，也是会以报告的形式发出来，我们会去搭这个测试环境，就是搭一个IT的测试环境去测，比如说前段时间测了一下两次EOS，说它TPS高也好低也好，当时主网还没上线，也没人知道那怎么办，我们就去这个大搭的环境去测一下，而且又通过设置很多种的场景条件，可能比如有多少个主节点，分隔在不同地方，结果会是怎么样子的，都去做了一个测试，这是超越白皮书系列。那么我们也会有这种数据的产品，我们6月6号刚开始发布了火币区块链大数据，那么接下来我们会对行业的各种数据，包括区块链上的数据，包括社交媒体的数据，包括交易所的这种交易数据，都会网上去做抓取，然后去做统计再去做、分析。
方刚：不仅仅是火币的，对么？
袁煜明：那不仅仅是火币的，是全网的，因为区块链数据本身上网可以查得到的，账本数据是公开的。交易数据，我们也可以通过API接口去各个交易所都是可以抓取出来的，社交媒体反正通过网上爬虫也都可以去爬出来，再去形成各种数据产品。
方刚：那这些数据把它汇聚起来，比如说有些To C就可以看得懂的一些东西，比如说情绪指数，恐慌指数这些东西。
袁煜明：我可以给大家分享一些挺好玩的东西结论，就比如说大家知道梅特卡夫定理，说的是互联网上的网络价值是跟用户数的平方是成正比的，那么这个规律对区块链来说成不成立？我们就数据测了一下以后还真是成立的，而且数据是一个非常好的拟合关系，就如果我们把比特币的价格和它的地址数它们的平方去取对数，取对数以后，这两个就是正好是一个直线的一个正比关系，所以这个关联关系还是很强的。
方刚：就除了比特币之外，其他的也有类似的对数关系是吧？
袁煜明：对，感觉应该如此，不过我们刚做了一下比特币的数据，其他的我们还在做的过程中，比特币测试出来的结果，是一个很强的第指数和价格的一个正相关性的一个关系。
方刚：那么听说这个数据里面，对于比较大的机构投资者，有没有一些比较商业化的这种数据服务？
袁煜明：目前我们是6月6号才刚刚开始把这个产品发布出来，目前阶段还是以公开发布数据为主，当然后期可能有一些比如说商业公司或者投资机构，他们需要有一些更加高频的或者更加定制化的服务，我们到时候也会根据情况看要不要来提供这种这样定制的服务。
方刚：OK其实这个话题蛮有意思的，因为听说之前叫袁所长，现在叫袁院长，那其实就意味着从过去传统的金融从券商过来，也是做研究的，到一个新的领域。就刚才您说的这些产品或者是一些工作，跟过去的传统券商做的一些研究工作感觉异同点有没有印象深刻的？
袁煜明：有相似的地方，但是还有很多是不一样的，券商的研究还是属于非常成熟，已经发展上百年了，就怎么样做研究已经是很清晰了，比如说股票的意义是什么？股票研究框架是什么，不需要你来研究，大家都已经很清楚了，也有很多人靠这个获得了很多奖，也不需要你来研究，但区块链概念的意义是什么？它的本质是什么？用什么框架怎么来研究，都是不清晰的，这个都需要你来研究，。
再比如股票，一个公司背后的技术其实也不怎么需要你关心，比如豆浆机也好、挖掘机也好，都是非常清晰的一个产品，你只要关心这个公司的销售情况和管理层这就可以了，但区块链现在它本身底层的公链到底有用什么共识机制，用什么加密算法，可能对最后的结果有很大差别，你得去研究它的技术。包括像数据也是一样，现在目前行业里面也没有一个很好的类似于彭博、万德这样的成熟产品，所以我们也会自己去做。
比起成熟的传统股票，现在区块链处于相当的早期，所以可以开拓的东西是要更多，当然需要自己花心思的东西也是要更多一些。
方刚：其实刚才袁院长提到除了在火币研究院做这些研究之外，个人增加了一个新的工作任务，或者说职能，是叫火币公链的领袖竞选，这其中的每一个词我觉得都挺值得探讨的，火币公链领袖竞选，这四个关键词，每一个关键词我觉得都是挺新颖的，我们首先想挑「领袖」这个词，因为火币公链大家都知道，现在李林也发了公开信。要做一条适合自己业务愿景的场景特点的一条公链，这个我觉得很好理解，但是「领袖」这个词可能比较陌生，正好又是你的工作，我觉得袁院长可以跟大家解释一下什么叫公链领袖？
袁煜明：这个角色我们自己定义为可能，大致是一个像CTO的角色。可能CTO这个领袖其实还是偏技术类型的，在技术社群中具有较高的人格魅力和社区号召力的这种。，类似于以太坊的V神或者是EOS的BM这么一个角色，是全球范围性选的。
方刚：为什么叫领袖?
袁煜明：总要有一个名字，领袖的话还是一个相对来说是有号召力，有组织性的，能够把大家组织起来的这么一个角色。其实最开始，我们只是想要做一个公链，那么想法就是说我们去招人来负责，但是怎么样算招到一个合适的人，其实这事还是挺头疼的，我们也不知道招什么样的人是最合适的，到目前为止，其实我们也没有一个很清晰的一个人物画像，说一个怎么样的人对就对了吧？。就比如如果是一个姑娘找男朋友，你已经很如果已经很清晰，她要身高多少体重多少什么职业什么爱好，那就直接肯定能找得到了，现在不清晰要什么样的男朋友，那怎么办？去征婚对吧？就去放到网上征婚，然后看能不能找到一个合适的。
方刚：本身来说需要这么一个人选，本身就有这个recruiting record的这样一个东西，可能就是通过领袖竞选也算是，其实是在某种程度上也有一些营销的，这也是一种营销方法。
袁煜明：我实事求是的说，我们的确希望这个事情是更大程度上的去获取社会的关注度，但是目的本身倒不是为了营销，从营销角度来说我们的成本是太高了，因为我们要拿出3000万的HT来做奖励，HT目前大概大致是五美金一个，所以说我们这个金额是非常大，这个金额如果说是用来做营销的话，我们可以天天去纳斯达克霸屏也没问题，就没有必要花那么多。
事实上这个奖励池是奖励领袖以及他设计的机制整个团队，可能是领袖，或者他所带领的团队，或者他可能会给一些社区开发者的一些奖励，包括给理事、顾问的奖励，不过总的来说总的来说领袖带领的团队最后会获得这么一个大的一个激励的池子的主要部分，这个金额是非常大的，因为目前可能很多这种骇客松可能就几万美金的一个奖金池，我们看到有一些同行的这种比赛的奖励，大概100万美金吧，已经算是很高了，所以我们真的是很有诚意。所以说我们这个金额是非常大，那么这个金额如果说是单纯用来做营销的话，去纳斯达克霸屏就简单得多了。
方刚：为什么要竞选这种方式。
袁煜明：一个是一个就是说我们现在没有一个清晰的人选，也不知道这个人是什么样子的，那么通过竞选有可能发现真正的人才。
方刚：那你们觉得这个竞选机制中有没有一些值得拿出来讲的。
袁煜明：我先把刚刚的问题说完，就是说为什么采用竞选方式？一个是为了能够尽可能广泛地去找到一个合适的人，另外一个，我们也希望通过这次的机遇来把整个的技术社区去组织起来。其实目前一个好的公链，像以太坊也好、EOS也好，它们是有一个很好的技术社区，那些人跟炒币的社区是不一样的，炒币人可能就关心这个追、抄、剁这种话题，但是技术社区他们会经常去贡献代码，会去发现漏洞，然后各自会贡献自己的能力，这个其实对于一个公链的成熟作用是非常大的。
实事求是地说，到目前为止，火币是没有这么一个技术社区的，我们之所以希望通过竞选方式来获取尽可能多的一个社会关注度，也是希望能够以此契机把技术社区能够建设起来，这个也很重要，包括领袖团队。
领袖其实它只是一个标签，很多时候我们还是一个团队会有一个标签人物能够让大家来认知，就比如说女排五连冠，大家都知道郎平，但其实郎平并不是一个人，一个人是不可能打赢的，事实上女排它就是五个人的TEAM团队，但是很多时候在广大人民群众的心里就记得了郎平这个名字，所以我们需要有这么一个领袖的ip，另外一方面其实是代表了背后的一个非常强的互补的团队，以及一个很广泛的技术社区，一起来做这个公链。
方刚：那竞选能说两句吗?
袁煜明：我们大致是这样子，这个月到7月6号，我们对候选人报名征集，现在也已经有一百多人报名，有很多很知名技术牛人都已经参与进来，包括IBM的区块链实验室负责人、Achain的创始人、本体的联合创始人，、Ruff的CEO、慢雾科技的联合创始人，像Zilliqa莉莉卡的CEO等等，HR的创始人等等，包括IBM的区块链实验室的负责人，有很多这种技术的牛人都已经开始陆续的报名了。当然接下去还会有更多的人牛人在报名这个的路上，大家可以期待一下。
方刚：他们是要发表演讲还是要写代码？还是就是超女模式?
袁煜明：第一步我们是先让他们报名，然后会有展示，到时候我们会让他们每个人先提交一个初步的计划，准备怎么样来做，这个是帮助我们来初步判断候选人的情况，我们会把这些筛选后的候选人全部在网上放出来，大概是有两个多月的时间，总共是三轮的竞选，先是报名的候选人，选出进三十，三十进五，最后是5选1，是这么一个过程。
这个过程中我们会组织很多线上线下的活动，让候选人能够去展示关于他们自己的技术想法，对于技术路线的观点，未来怎么做的计划等等，都会有一个比较清晰的一个阐述。这过程中我们也会让我们邀请的很多专业专家评委，他们来给出专业的意见，也会让很多媒体会参与进来去组织这样的活动。
投票是通过HT，持有HT的人，他们用HT去投票，其实这个事情对于单个用户来说是有实际价值的，因为你的HT以后到底能不能涨，取决于你以后有没有选到一个真正好的领袖，能不能做出好的公链来，这是一个HT能不能涨的一个非常重要的因素，所以我们也是希望用户能够真正的投出一个对他们有真正有价值的领袖。
方刚：这个投票的就是只有一个门槛，就是HT是吧？没有说他必须是有knowledge的这一个人?
袁煜明：这个没有分，最后会有五进一，我们会组织一次大型的线下盛会，然后五个候选人，可能也会有现场的评委来去提问打分这个方式，最后再投一轮，最后然后选出一位领袖，这是一个。另外一个就是2到5名成为理事，那么我介绍一下理事会，理事会我说下我们现在的设想是会有理事会规则，过几天会有规则的征求意见稿发出来。目前我们的计划是这样的，到时候理事会会有七名成员，四名是竞选时候的2到5名，自动成为理事，一名是领袖的代表，两位是火币的代表，我们只是参与方，我们也不能够完全去主导未来的结果。
未来领袖是他来主导整个公链的的开发，他来组织团队来去制定计划，写白皮书，分阶段来去逐步的开发，那么过程中任何一个重大决议都必须要理事会通过。这是其一，其二领袖的奖励不是一次性拿到的，它是分阶段的，每一阶段能不能发，发多少也是要理事会通过，那么万一出现领袖出现各种各样的原因或，个人原因也好，或者意愿原因也好，他不能继续做这块了，那么也会从理事会里面再去选一位去替补成为一个领袖，这是理事会的一个职能。
那么另外，就是说目前我们候选人里面其实是非常多样化的，有些人有公链开发经验，有大型项目组织经验，还有一些非常优秀的人，那他们的能力可能是某一方面的，可能就是对加密算法特别了解，或者对安全机制特别了解，他们未必适合做整个公链的领袖，但他们可以是团队里面非常重要的一个角色，所以我们也是鼓励在竞选过程中大家去自由组队，比如我来做领袖的话，我会拉谁组队来作为成员，来组成一个team。因为这个过程其实也是一个
我自己看现在的候选名单，包括已知的未来要进报名的名单候选人，也是非常兴奋，因为的确是群英荟萃，汇集目前国内甚至全球非常多的这种技术牛人，因为可能很少有机会能把这些人组织到一块，所以我们也是希望通过这个契机让未来的领袖和一个非常强的团队能够走到一起去，像您说的形成组合，然后去做这个项目的开发，这是我们大致的一个设想，。
说实话目前我们也是非常忐忑，因为过往来说没有人这么干过，能不能成功也很难说，我们之前也和很多人去讨论过，大家也不好说能否成功。
方刚：选领袖的主意谁出的？
袁煜明：是我。
方刚：OK，好吧，区块链世界在经济和政治上有很多独特的理解，我觉得可能你刚才讲的是技术人员社群的获得方法，还有公链的CTO以及核心技术团队的这样一个组成方式，包括像理事会的定义等等，我觉得可能都是比较符合区块链特点的，里面都还有很多区块链独特的做法。事实上可能我们想一想，比如说我们是想找到像V神这样的人，但是有可能说像V神这种人他本身会有自己的创业精神，他有对世界的看法，从哪个角度去为世界做出什么贡献的初心和愿景，然后接下来他去做就好了。所以你刚才说的特别对，这种人真正是有这种motivation，又有这种才能，就是他就去已经开始在action，所以也许就是说从某种选举的角度来说可能未必是最好的一种方式，who knows，但是确实是一个很有意思的方法，而且最终肯定会对整个区块链的技术社群再一次的引起关注和给予更多的实现自己想法的机会，火币提供的平台肯定还是会非常有价值的，这个确实应该会是很现实的。
所以这块就涉及到刚才我们提到的火币公链领袖竞选，我觉得我们把领袖竞选两个词说的比较清楚了，那火币作为一个做交易所著称的，去做公链这件事情，就是火币公链这个事情，袁院长有没有再跟大家讲一讲的？因为我觉得您在信里写的还是挺清楚的，但是里面有一些字眼可能您来说能够解释更清楚，比如说我觉得可能很重要的一个就是叫做自金融，这个能不能跟大家讲一讲，因为领袖可能需要跟你的价值观和你的场景要吻合吧。
袁煜明：我举个例子，比如说自媒体，在以往的时候，其实媒体是很难想象说变成自媒体的，都是主流媒体高高在上的，你可能要发篇文章是非常难的，必须要有记者来采访，编辑审核通过，才能发出来，那么很难做到人人都能够发声，但现在的这个时代，你哪怕就是一个不管是什么样的人，、你什么样的职业、什么样的身份，都可以自己去搞一个自媒体，只要你的东西能够吸引人，符合法律法规，就可以发声，说实话自媒体现在还有很多的问题，但目前来说对它本身是一个非常大的一个变革，让媒体行业发生了非常大的一个变化。信息民主化，无论从信息生产还是从分发还是从传播。
那么金融其实也是类似的，就目前来说金融也还是一个相对中心化的，可能这些顶级的投行基金他们掌握了很多的资源，他们其实是整个商业体系里面的一个核心，你很难单个人或者一个小的公司，很难说去很好的把这个金融资源去利用起来。
我小时候曾经有一些奇怪的想法，我还在读中学的时候，当时想可以单个人可以发一个股份，我当时想得很好，自己的股份，我把我自己未来劳动报酬的收益的证券化，最开始你可能这个股份都是由爸妈来代持，到18岁以后，那么大部分归你自己持有，少量还被父母持有，然后比如说你可能是个贫困学生，有人资助你，你可以把一部分股份给他，比如说你有女朋友，那你可以把一部分给她，结婚是一个换股的过程，这个是一个很好的方式，可以把个人的未来资源证券化，从而实现更好调动各种资源的一个方式，但是当时我想的很好，唯一的问题在哪里？就是说没有投行会帮你做这个事情，因为完全不靠谱，投行都很贵，一个普通人也没有多少钱，没有投行人会能帮你做这个事情。但现在这个事情有可能了，自金融就是有点类似于自媒体，未来我们可以非常容易的实现个人通证化的这么一个过程。
当然这只是举个例子，自金融，不仅仅是这样一个想法，这是一个很小的例子，我表达的意思是，不管你是一个什么样的人或者一个组织，不管你有什么样的想法，你不再需要去仰赖那些大型的金融中介，你可以很方便很自由的去实现你的金融应用，而且是公开、公平、透明的，这是我们的一个想法，希望能够去搭建这样一个平台。
方刚：OK，因为我看到你给李林的公开信关于火币公链这块，除了对它的可扩展性、安全性、高并发性方面的阐述，其实还特别提到了一个词叫可监管。那个公开信说了很多，其实是想说两条，第一，这个交易所我们要放眼往前看，我们现在看到的交易所是区块链世界的一种业务形态，但是往前看，我们是不知道的，第二个就是说我们要去做的话，目前所有的公链其实都不是很合适。第二，一个广泛适用的公链要实现自金融的某些场景和业务，不是最优化。第三，主要讲了我们通过投资或者通过其他方式恐怕不好办，还不如自己干，我看了公开信就是这样。但其实最重要的就是讲火币公链这几个关键字眼的时候，包括资产和权重的安全、性能、可扩展性，我想大家都能理解，但是它里面确实强调了一个可监管性，这是你们都应该是认真研究过的，每一个字都不能乱来的，就公链的可监管性的一些理解有没有可以分享的？
袁煜明：目前来说整个行业的确有很多乱象，还有很多坏人就老是想着割韭菜跑路，不是真的为了这个行业好。其实这些东西现象我们也是看到了，我们认为这种机制是需要改进的。
可能很多时候有些人会把去中心化作为区块链的核心，但我自己理解，去中心化本身不是一个目的，它本身只是一个手段，核心目的还是为了共赢，就是能够建立一种机制，让好人都能得到奖励，让坏人无处作恶。应该是去顺应人性，而不是去把人性的弱点放大，这才是一种好的机制，在好的机制下必然应该是有监管、有规范的，这样才能够去发展得更好，所以我们也希望在这方面能够比以往的区块链能够有个更大的改进。
方刚：OK，明白了，那我们就接下来再往下聊，把话题再往前推进到更加general一些，就火币公链，我现在把火币两个字再去掉，讲一讲公链。春节的那会，我觉得好像是一个高潮，慢慢过了5、6个月，最近好像就逐渐开始冷淡下来了。当然冷淡下来也不是坏事，可能说明更多的我们重要的技术创新正在发生，我们重要的一些基础设施正在往前进。
同时我们也可能会提出这么一个担忧。区块链技术这个东西确实不仅仅说是不是泡沫的问题，因为我们刚才跟火币的同事我们聊了一下，区块链是一个全新的星球，它是单独的一个平行世界，火币在这个平行世界上一砖一瓦地在建造相关基础设施，但现在我们看到很多鼓噪，很多狂热的妄想，其实现在都是建立在目前我们现实物理世界和区块链平行世界里的连接通道，但其实我们会发现很多时候都是带有一些违反人性的成分，或者说跟用户需求不是很关联，或者说不但不适用，甚至是反作用的。我们看到有很多就是旧瓶装新酒，可能是移动互联网的一套加一个激励机制等等。所以这段时间质疑的声音也越来越多了。区块链会不会是一个海市蜃楼，会是一个泡影，而不是个泡沫。对于这个袁院长有什么最新的看法跟大家分享？
袁煜明：您这两个词定义的很好，就是泡影和泡沫，有泡沫并不可怕，泡沫只是说它有价值，但是可能被高估了，这不可怕，但是泡影是很可怕的，就是这个星球不存在，泡影现在会萎缩甚至消失，如果用我的比方就是船会沉，沉了什么都没有了，所以这的确是一个非常大的问题。那么在我看来还是不会的，区块链是有价值的。我自己理解很多时候，我们看一个新鲜事物，不能从它有什么问题来看，而是要看它能解决什么问题，能够比以往有什么改进来去看，问题肯定存在很多，尤其在早期的时候，但是最重要的是它有没有什么地方是比以往有改进了。就像当年在明朝的时候用火器，很多时候你不如用弓箭效率更高，因为装子弹很慢，下雨潮湿不能用，很多时候还不如你用弓箭来得更快，但是实践证明火器是有比弓箭杀伤力更大的优越性，那么这个优越性在越到后面会越被加强，而他以往的一些问题逐渐会被改善，所以我觉得，我们看新鲜事物还是要看到它的好的地方，有没有比过往改进的地方，而不是光盯着他现有的缺点。
那么这里面我们还是可以从两个方面来看，一个是从过往股份制有没有缺点，因为我以前在证券公司是研究股票的，那么其实我对股份制也是研究了很多，就股份制存在很多既有的问题和弊病，所以这些问题其实是已经存在了，而且应该被解决而没有被解决的，所以这是一个存在新的方法的一个可能性。
那么另外一个就是说区块链它的确能够带来很多新的一些东西，那么它有很多优越性，的确是可以把这些问题给解决的。我自己理解很多时候我们看到一个新鲜事物，不能从一个说它有什么问题来去看，而是要看它能解决什么问题，能够比以往有什么改进来去看，问题肯定存在很多，尤其在早期的时候，但是最重要的是它有没有什么地方是比以往有改进了，就像当年在明朝的时候用火器，很多时候你不如用弓箭效率更高，因为装子弹很慢，下雨潮湿，很多时候其实是还不如你用弓箭来得更快，但是实践证明火器是有比弓箭杀伤力更大的优越性，那么这个优越性在越到后面会越被加强，而他以往的一些问题逐渐是会被改善的，所以我觉得我们看新鲜事物还是要看到它的好的地方有没有比过往改进的地方。那么这点上来说我觉得区块链还是很明显的，因为以往股份制下还是一种比较戈壁割裂的制度，就股份之制下对于公司评判就是很简单，就是看利润。当年股份制是从大航海时代来的，那个时候的资本家出去航海，就是为了赚钱，就是为了能够多捞点利润回来，所以那个时候用利润来去评判的企业是没有错的，但时至今日还用利润来评判就不对了。很可能一个企业它销售收入很大，养活了很多员工，解决了很多就业，产品也特别好用，客户也特别满意，也有很多供应商也都也都被养活了，整个体系都非常健康，但有可能这个公司就是没有利润，那么这种公司的市值是会很小。
方刚：现在这种移动互联网或者是整个互联网领域，也稍微把这个传统的资本市场的方法也改变了，亚马逊其实就是一个例子。
袁煜明：它其实是传统资本市场，没法把亚马逊等公司这些问题去很好的去解释，到底为什么这些公司能够给这么高的估值，其实传统的财务模型理论上是分析不出来的，但通过区块链其实可以把这些问题去界定清楚的，就是你这些用户，比如你有用户，或者你有用户数据，或者你有一些好的员工，有些好的点子，都是可以去用TOKEN的方式来去具象化，那么相当于你的资产是被更广泛的定义了，那么这样子的方式的话才能够把这些企业的价值真正的地给体现出来，通过传统的股份制是体现不出来的。所以这是一个非常大的一个变革，过往过程中可能这个企业它就是很好。
方刚：但是它对企业家精神有什么新的增强，因为企业核心还是要靠创始人，靠企业家精神。
袁煜明：对于这点来说，我倒觉得未必一定是，企业家精神可能会比以往会相对会弱化，当然可能也需要一个比如说领袖来带领技术方向的引领，或者怎么样子，也可能是需要的，但是它总的作用比以往的企业家可能要相对要小一些。
中国的企业家尤其是上一代企业家，作风都非常强硬，然后令行禁止，军事化管理等等，就有很多成功企业家是这种类型的，当然他们在过往过程中取得了很大的成功。往后来说，如果是采用区块链架构的话，未必需要这么一个强有力的企业家。因为企业家有可能做得没那么好，有可能会出现各种判断失误、或者各种各样的问题。那么我们会觉得如果是一种大规模的社会协作方式，那种方式可能会更好，每个人都能贡献自己的力量，然后根据自己的贡献来获取相应的奖励，这个过程中你可能会有人组织去引领，但是并不是一个全职饥饿化雇佣结构的关系，不是说你生是企业的人，死是企业的鬼，并不是这样子的，还是按照自己的兴趣以及利益驱动为这个组织做贡献，那这样子的组织形态有可能人员会更广，而且大家更能够发挥各自的优势和特长，可能会事情做得更好。所以我觉得企业家未来可能还是会存在，但是未必像之前有那么强的一个联系。
方刚：OK，就是说区块链不管泡沫泡影，他给人们带来了很多遐想，我最近有个词我还觉得挺好的，就是叫实验。其实本身来说，就中本聪的比特币点对点现金系统，其实就是一个实验，到现在还是个实验，现在我看陈伟星他们在搞「打车链」的时候，说这是一个经济或者社会活动或者经济活动实验，刚才院长讲讲区块链的先进性或者说展望的时候，我有几个挺感兴趣的地方。第一，你说公司可能不是以利润为核心来去计算它的价值，或者说去看他为社会为劳动者、消费者做出的贡献，那可能就得去看看TOKEN的价值。目前从我们已经看到的这些实验来看，你觉得这个实验成功吗？或者说我们从TOKEN价值角度去评估经济体或经济活动，这件事我们目前走到什么程度了？有没有好的模型或者说未来还会怎么去进展？
袁煜明：明白，目前来说，我觉得这个方面还是处在一个很初级的阶段。比特币我觉得一个TOKEN它的价值有多少，最核心应该是由它的使用价值来决定的，TOKEN有没有用？不是说卖了能卖几个钱，这个并不是本质，本质这种价格是在于是交易出来的，更本质的是你这个TOKEN可能用来干什么，TOKEN，你可能换来什么价值什么价值，你可能可以用这TOKEN，可能是你的身份证明，可能去吃饭的时候可以打折，可能你排队的时候不用排可以提前进去，可能就是你比如说可以用来给人家打好评，打差评，就这些等等，这是一个TOKEN的一个使用价值，那么它的使用价值是和整个生态体系相关，如果就生态体系有没有价值。那么生态体系本身很强很有价值，他搞定锚定了一个生态体系上的使用价值，那么这个TOKEN就是有价值的。就比如说你是一个社区的TOKEN，那么你可能需要在这个社区里面，打比方说发广告你是需要花TOKEN的，那么取决于你这个社区本身人流量大不大，有没有很多人关注，或以及这个群体的人物画像是什么样的，和广告目标群体是否匹配，决定你这个广告的效果怎么样，那么从而决定这个TOKEN最后最终的价值有多大。
方刚：但从您的角度来看的话，那说明目前比特币和以太坊实验是不成功的，因为它不知道花了什么价值，它价值都是从交易中形成的。
袁煜明：比特币是属于完全没有使用价值的，它其实就是一个保持资产的这么一个更多是资产属性，类似黄金或者邮票没有其它任何的价值，以太坊有一定的价值，它可以用来做一个E2RC20合约。其实以太坊其实很明显，以太币的价格跟项目的多少其实是紧密相关的，项目多的时候大家都要需要去花掉以太币的这个gas，导致这个以太坊币价格就会就会大幅往上涨，到今年遇冷了，它也是往下跌的得特别多，所以他已经有一定的使用价值，只是使用这个价值还没有那么大丰富，往后来说可能会有更多的区块链的项目，有更多的TOKEN使用价值，可能体现这种价值时候才是逐步达到中级阶段乃至高级阶段。
方刚：OK，这里面我记得袁院长在这个角度还说过一个区块链特别伟大、特别重大的事情，就是说它把消费者、使用者和拥有者结合了，你觉得区块链发展到今天，这一个重大特性能有什么印证吗？
袁煜明：在区块链世界这些的确是统一的，相当于在股份制里面，股东是所有者，使用者获得的是积分，然而生产者获得的是工资，实际事实上工资、积分和股份这三个是三个东西，是割裂的，那么在区块链的世界里面他是一个东西，就是TOKEN，所以它是可以统一起来。
当然，就到目前为止，因为很多TOKEN的体系设计里面，它没有很好的使用价值，所以他可能是使用者这个层面角色是相对来说是缺失的，他只有一个生产者，——矿工是一个生产者，持币的人他相当于是一个所有者，这两种角色其实现在通过TOKEN可能是统一到一起了，那如果未来这个使用价值变多了，也会就呈现出来，使用者也可以统一到一块去。
方刚：那就是说明这块我们还有展望的空间，目前这样的空间来说，先天机制上是具备三者合一的激励、共融。这样一种机制，目前还没有完全看出来，甚至不但没看出来，因为其实在传统上，我们就是一个上市公司，就是股份制公司，我们最希望我们的消费者，其实也是我们的投资者，我就有这样的体验，同样是两种竞品，我持有这A公司的股票，我买了股票，那我肯定消费的时候，我自然而然我就倾向于选择A产品，或者说我长久而久之，我一直在使用一个产品，我发现这真的体验很好，真的很棒，我一看他上市了，我肯定会成为她他的投资者，我也去买股票。其实在传统生意中说，这种消费者与投资者角色合一是很好的，很有帮助。
袁煜明：但是目前没有形成一个机制，就是你消费再多，你只是他VIP客户而已，你股票还是要你自己花钱去买的，不能因为你是VIP客户就自动成为股东了，因为而在区块链里这两个是统一的，你买得多你就会获得TOKEN奖励，你持有TOKEN就成了所有者了。使用者是统一的，所以就是说你使用的多你就有越多的TOKEN，肯定也是一个所有者。
方刚：其实目前看来的话，你看很多区块链行业的投资者，其实投资者跟使用者是两回事，因为没法举例了，我看那些投资人根本没有好的guess，他也不是矿工或使用者也不是什么的，这他就是一个投资者，可能就像这样的投资者其实很不好伺候，比如会问什么时候拉盘啊，其实这个对于传统互联网来说是很少的，哪有一个股民你买了你的股票的人天天跑去公司说，或者甚至甚至跑到公司里，你怎么不买拉股票，。
袁煜明：古典世界也很多，很多尤其公司股票在暴跌的时候，董事会办公室的电话经常被打爆，说还有各种威胁。永远有些人只是投资者的角色，只是想赚钱，没兴趣做使用者或生产者，但还有一些人就像你刚才举例的，就是从所有者变成使用者，或是使用者变成所有者。
方刚：所以就是说确实区块链确实带来了从机制上，从技术愿景带给我们驱动很多经济模型，很多协作模式的一些好的愿景，但从目前看来恐怕可能还会有一个过程，其实说到这儿，我们刚才就说有人还提到一个TOKEN的这样一个低阶和高阶的问题，我记得好像你提过这个概念，会不会就是把我们刚才说的一些还没有完全展现出他优势的地方，是不是通过高阶TOKEN，会有改善？
袁煜明：目前大部分的TOKEN可能还是比较多的，是一个低阶的一个权利，就是一个比如物权、债券啊债券、所有权、投票权或者使用权，这个这些都是其实用传统的金融工具就可以实现的。这种就存在，存在，其实你不用TOKEN也是可以实现的，我不能说它这过程中区块链没有价值，也有价值，但价值没有那么大。
那么什么是高阶的？就高阶的话，他的权利可能是比较有复杂性、灵活性，然后他的权利是一个是有这种是组合式的或者条件式的，所以这样的权力、权利其实是你只有用区块链才能实现，这东西你用区块链的价值会是更大的。目前我也有接触到一些业内的人，比如说有很多公司在开始进行通证体系选择项目，再开始设计，但是到目前为止也都在探索过程中，他没有非常形成熟的。
我举个例子，就是比如说日本有个团体女子团体叫AKB48，中国有个类似的叫ＨＮＮSNH４８48，那他们是怎么一个模式？他们就说如果他们有48个女孩子，可能不同的这个类型，每个粉丝会喜欢其中的某一个，那粉丝怎么样去向偶像来表示你的这个喜爱，你可以去买它她的这个唱片，买一张唱片可以获得一个握手券，你有握手券可以跟偶像握手手１０10秒钟。那么很多人为了去跟偶像握手，他去买了一大堆唱片，就为了跟偶像能够握手，能够握的得久一点，握完手以后这个这些唱片全部给扔了，或者很低价的价格卖掉，其实这个模式你也可以理解为一种通政TOKEN体系，握手券相当于TOKEN，TOKEN怎么获得，就是通过买唱片来获得TOKEN，TOKEN怎么使用，就是一个TOKEN可以握手十秒钟，他是一个非常简单的一个获取和使用方式，那么是在没有科技手段的情况下你通过实物的方式就可以把这个规则和权利表征出来的。
那么如果通过区块链的话，我们可以把规则设计的得复杂很多，设计出很多高级高阶的权利来。就比如说你有各种方式都可以获得TOKEN，你可能是买了他的唱片，可能是在网上下载了他的歌，也可能听了他的演唱会，也可能是在论坛上发了一篇转发一个他的贴子，或你给他提出一个创意，下一首歌唱什么的一个创意，或者关于营销提个好的点子等等，这东西这些贡献都是可以通过科技手段来去保证获得TOKEN奖励的。
TOKEN怎么使用可能也会变得更加的多样化，有一些新歌出来，你可能你有TOKEN你可以抢先听对吧，那么有一些门票可能抢不到，你有TOKEN可以先抢到，那么也可以有TOKEN可以去如果有很多TOKEN很多，可以去和偶像一块吃饭或者一块游玩，那么当然偶象偶像可能有可能很忙，那我们可以抽签通过抽签的方式，谁TOKEN很多那，谁被抽中和偶像吃饭的概率就更大，这些东西的话是一个比较高高阶、复杂的一个权利，那么你只有通过区块链的方式才能够来去实现的。
网友问答
方刚：明白了，所以我们如果说真的是有人能够把这个东西做出来，我觉得消费者能够显性的感知到，会更好。目前我们主要在其早期这些探索阶段，我们把公链这个事，或者把整个以工业为主体的区块链的行业，。
接下来有几个网友比较好奇的一些问题，就是因为主要还是袁院长个人，现在很多人知道袁煜明三个字，其实是从有一篇你写的文章，就是应该是3月份，叫《青春也不过只有这些日子：5个小故事来说寻觅、选择与跨越》，青春也是只不过那些日子，五个小故事来说什么什么。
袁煜明：现在这个文章看起来实际上还是一个挺有理想和情怀的，能看出来你的一些世界观，你的一些对自己今后的使命感或者说是职业生涯的这样一个一些想法，那现在也过了几个月了，过了三个多月，三怎么样，就是你那五个故事现在能讲出新故事了吗？。跟你想象中的那个是一回事吗？。
袁煜明：有不少新故事，我后来还写了一篇续篇叫今天是草包一样的新军，明天可未必是今天是草包一样的新兵天可不一定，那个是讲我们团队招人的这个故事，就是我们团队招人的过程中，每个人都有一个很精彩的故事，那个是写了六个小故事，也是挺有意思的，就就是每个人加盟的过程，可能都有各种各样的压力，来自于家庭，来自于社会这种各种阻力和质疑，每个人就如何去做这种选择，这个过程我大概写了一下。
初心未改，这几个故事会继续延续。
方刚：所以是初心未改，这几个故事会继续延续，对吧？
袁煜明：对，本身行业就非常精彩，精彩程度超出我之前的预期。其实，以往在券商时也非常忙，每天排得非常紧，但来到区块链行业以后，竞然比以往更忙了。不但忙，而且未知的东西太多，每个月都有新的挑战和惊喜。
方刚：从个人角度会不会呼吁号召更多精英人士进入这个领域？
袁煜明：我肯定是会去呼吁，不管是精英还是普通人，至少希望能够关注这个领域。因为很多时候，我们对于一个新鲜的东西，第一反应是排斥，只要发现有什么问题，有什么缺点就不行将其否决。，因为我们每天都太忙，本能反应是放弃聚焦主线排斥旁枝。
但是我希望人们对区块链要先怀着有一种空杯心态，就是说你先要抱着也许他是对的，也许他是有价值的，然后我去了解、接触，那么有可能接触下来你会觉得的确是有意思的，可能的确未来会改变整个社会。
接下去你也再去可以考虑要不要投身其中。我不能说马上帮每个人下一个决断说一定要进厂场，但我觉得至少这个事情是你作为一个现代人必须要去关注和了解的。在很多年以前，如果你是文盲是无法融入社会的；到后来的IT时代，如果你不会使用电脑、手机，那你也是无法融入这个时代的，我不能说一定不懂区块链未来不能融入时代，但至少这是一个很新的变化，必须要去关注和了解。
方刚：刚才说到人才问题。火币扩张很快，从几百人到上千人可能还在不断地扩张，现在也是用人之际，研究院也是要不断地扩大，你是如何挑选人才的呢？
袁煜明：我们最独特的一点就是笔试。当然也会做面试，其实这个每个公司都差不多，但面试的时候每个人都会说我对行业特别热爱特别喜欢，也是工作特别勤奋特别努力，反正都说得很好，我可能不擅长在交流中把人判断出来，很多时候我靠面试的判断不一定对，。
所以以前在券商时候就开始采取笔试的办法，通过笔试做布置个笔试题，六天时间来做，给你一个话题topic去写paper报告，这个过程中展现了多方面的能力，就记载现在你一个是逻辑思考的一个能力，可能也考验你一个是收集信息的能力，也考考察你的一个是书面表达的能力，就是比较全方位的，包括也可以看出你到底是不是真的有热情。有些人他说的得特别好，他最后给他布置了题目，他就说这个算了，题目写不过来报告没时间写。，所以我们是主要通过这个笔试的方式来选人，从目前来看效果还是还是挺好的，这个方式的确是筛选出了一大批非常优秀的人才出来。
方刚：你觉得就是现在什么样的知识能力阅历背景适合去你那儿工作？
袁煜明：总的来说是多样化。其实我不限定于必须要什么样子，因为需要的人才是特别多样性的。就我们研究院现在有个特点就是相互崇拜，每个人都特别崇拜其他人，因为每个人有自己的优点，但是其他人都有很多优点是他不具备的，所以互补的环境是最好的。比如说我们团队有东北财经大学的副教授，他对经济学非常了解，有研究了十年密码学的一个博士，那么他是对密码学加密算法机制特别熟，有一个以前做过雄安做过、贵阳区块链项目的一个IT项目主管，那他对IT、代码区块链编程、项目组织管理特别熟，也有以前在外汇管局旗下的华安基金投资也是交易打分排名第一的交易员过来做负责这种量化的研究，所以就是说其实每个人的，包括也有其他很多人就是有创过业待带过几十个人团队的，也有这种人肉项目库，脑子里面装着几百个项目的人肉项目库，，每个人都有自己一个独特的地方，所以非常的有意思，。所以我们也是希望新人有一些自己的一技之长，大家能够互补，一块学习一块提高。
方刚：投资基金和研究院有哪些互动吗？
袁煜明：现在火币的生态比较大，有火币资本，labs、火币生态基金等等，他们会去投资、孵化，我们更多的是去研究行业，能够获取一些成果来提供给大众。
方刚：你是学工科的，讲逻辑；又在金融行业，和数据打交道，很理性，但从网上的文章和言论来看，你性格中又似乎有不少理想主义的成分，是这样吗，和你的原生家庭或者成长经历有关系么？
袁煜明：哈哈，对。我的确比较喜欢讲逻辑，有时会被人鄙视，说不会聊天。比如我说事情经常说第一第二第三，然后说到第二时可能对方发散开去了，然后我会拉回来，说再说刚才的第三点。理想主义成分也的确有，对赚钱一直不太感兴趣吧，能解决温饱就好，还老想着写剧本啊什么的。一定要从过往找原因的话，可以从围棋上来说？围棋本身是计算能力的拼比，胜负很残酷，但数千年的积累之后，人们归纳出了很多棋理、棋形。我虽然水平不高，计算力也很差，但会去追求棋形的美感、行棋的节奏。这个特点其实数学、物理也都有，公式、定理通常都是简洁、优美的，只是我们普通人更难体会到。
方刚：最后的话还有几分钟，今天其实袁院长跟我们分享了一路研究训练的一些心得和体会，同时我们也在这个节目上给院长这个机会去招聘招募公链领袖。时间过得很快。最后请袁院长给大家说一说自己对于区块链的一个一句话总结。
袁煜明：我觉得是区块链的本质是共赢，我们在同一条船上，也欢迎目前还没有上船的同学们能够来看看一看这条船，能够先一只脚踩到弦板船舷上，最好能够和我们一起到这条船上来，。那么我们作为研究院，希望能够给大家标定航海的地图，可能我们没有能力把整个地图标出来，但是也许至少我们至少能够画出某一个点、某两个点。我们可以为这条船上的人做出了自己的贡献。
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